刘慈欣：人类移民，仅仅因为“太空在那里”

图：IDG资本首席畅想官刘慈欣(中)，IDG资本合伙人过以宏(右)，IDG资本合伙人牛奎光(左)

在最近举办的2018年「IDG资本私享会」上，我们与科幻文学创作者、《三体》作者、IDG资本首席畅想官刘慈欣进行了一场大开脑洞的对谈，其中不乏许多上帝视角的想象，例如关于人类的未来、人与人工智能、虚拟与现实、脑机接口与基因改造问题;另一方面，投资人与作家也就一些现实热点话题展开了探讨，比如马化腾的知乎提问，马斯克的火星计划等等。本文为现场实录，接近1万字，建议在完整时间打开想象力阅读。

刘慈欣：我只是一个写科幻小说的作者，我并不懂公司，也不懂企业和资本的运作，我只是跟大家随便聊聊吧。

牛奎光：谢谢大刘，《三体》是大家耳熟能详的作品，科幻小说的魅力就是在已知的宇宙规律以外构想新规律，从而在上面建立一个全新的世界。《三体》无疑就是这样一部出色且脍炙人口的作品。构建宏大，更有意思的是，书中提出了像“黑暗森林”、“降维攻击”、“水滴”这样一些在互联网圈广为传播的概念，在场的IDG资本投资人和被投企业家好多都是《三体》粉丝。我想请教大刘，您是怎么构建三体和世界观的?

刘慈欣：其实这个过程和大家想的很不一样。刚才我说过，我是一个科幻小说作者，但是人们往往把科幻小说作者误会为学者，我们不是学者，我们的思维方式和学者也完全不一样。在整个的创作过程中，包括之前的构思以及写作过程，90%的精力就是放在如何构建一个好故事上。

我们努力构建一个读者喜欢看的故事。至于这个故事带来什么思想，有什么底蕴，有多么深刻的含义，坦率说这不在我们的考虑范围之内。当然，故事出来以后，如果这个故事真正好看，读者总能从中解读出很多东西来，不同的人解读出来的也不一样，但不一定是作者所想的，比如有的解读将三体和区块链关联起来，这就不是我所想表达的意思。

但是有这种解读是很正常的，每个作品都是这样的。我的经验是，你要想写出一部好作品就应该集中在作品本身。如果你先想到一个什么东西，搭起一个框架、概念或者主题先行，这个作品读者肯定不喜欢看，你想表达的东西他反而体会不到。

牛奎光：IDG资本一直以来专注于科技领域投资，是科技的信徒，我看您的作品里也很强地展现了“科技之美”，比如“黑暗森林”有两条公理、法则。您怎么看待“科学”元素在科幻或者在您作品中的地位呢?

刘慈欣：科幻文学作者，其实是从“科学”当中挖掘故事资源。我们是利用科学，而不是在传播科学。所以，我们关心的是，科学里面有没有故事资源，而并不关心科学的某个理论是否得到了实践的证实，或者是不是真理。

牛奎光：就《三体》中的一个具体概念而言，比如“二向箔”这样的降维攻击武器是怎么来的?

刘慈欣：二向箔的概念很简单。按照刚刚的思路，我是在试图编一个好的故事。那么外星人出现了，需要有一个武器，这个武器必须是一个特别厉害的超级武器。审视人类武器，从原始的冷兵器一直到现在最先进的威力巨大的热核炸弹，再到想象中的武器，比如太空站的反物质武器、黑洞武器等。

不管这些武器的威力多大，原理多复杂，一个共同点就是利用现有的自然规律，作为打击敌方的力量。但局限性也正在此。我就在想，有没有一种武器通过改变自然规律打击对方，这个威力可能比利用现有的自然规律之下做的所有武器可能要高几个数量级。

至于二向箔很简单，自然规律里空间是三维的，不包括时间。把三维减去一维，这个打击就变得十分致命。按照我们现有的宇宙武器根本没法相比，这就是科幻小说的一个思维方式，和学者是不一样的。

牛奎光：还是从根本上去改变和打破。

刘慈欣：对，关于自然规律问题还有一些更极端的想法。有一篇小说乍看很让人吃惊，甚至觉得荒谬。他要改变的自然规律不是我们的物理规律，而是数学规律。什么意思呢?比如在3和4之间还有一个自然数。

牛奎光：这个脑洞也够大。

过以宏：除了降维，有没有办法增维或者升维?

刘慈欣：小说里一开始就打算写外星人增加一个维度，但是后来发现在科幻小说里面描写三维以上的维度很困难，没有办法有很形象的描写，因为我们没有办法想象那个思维空间是什么样的。

过以宏：现在从投资、创业各个角度都会碰到一个概念，就是人工智能(AI)，IDG资本也是全球人工智能独角兽企业商汤科技最早的机构投资人，我们看到很多科幻作品也在讨论这个。比如人通过机器人在改变一些事物，过程中就失控了，人工智能反过来控制和打击人类，开始作恶。目前似乎还看不到这样的失控转折点，这样的点是否真的存在，如果有，我们该如何提前捕捉到一些讯息?

刘慈欣：举一个有意思的例子，我们说人类被自己创造的某种力量控制了，或者统治了，比如AI。但我要提一个问题，此前没有过吗?也许在上古时代就出现过。比如小麦。尤瓦尔·赫拉利在《人类简史》里提出的一个观点，是我们驯化了野生的小麦成为农作物，还是野生的小麦驯化了我们。仔细想一想，可能后者更合乎情理。农民要照顾小麦，很辛苦，要给它浇水、除虫、耕地，辛辛苦苦就是为了让它一代代繁衍下去，而且繁衍的越多越好，某种程度上就是小麦控制了人类，但是我们意识不到这一点。你说人工智能什么时候控制人类，可能现在已经悄悄开始了。

我前两天去了一趟雄安新区，那边的超市没有店员，酒店没有柜员，都是自动化的。街上行驶的都是无人车，送快递、送外卖都是自动的，这个可能就是你说的一个节点吧。

过以宏：如果再往前延展一点，从科幻电影来说不光是不知不觉的控制，而是要作恶，取代人类，把人类作为他们的工具。

刘慈欣：要达到电影里面的强人工智能，在现在看来中间还有很多技术障碍。现在的人工智能，前面有多少智能后面就有多少人工。所以说距离真正的人工智能离那一步还差的很远。真正的智能是什么呢?

举一个例子。大家都知道图灵测试(编者按：指测试者与被测试者(一个人和一台机器)隔开的情况下，通过一些装置(如键盘)向被测试者随意提问。进行多次测试后，如果有超过30%的测试者不能确定出被测试者是人还是机器，那么这台机器就通过了测试，并被认为具有人类智能。)

现在很多机器已经通过图灵测试了。但我不这样认为，真正的智能是什么呢?这个机器能通过图灵测试，但他假装通过不了，这是真正的人工智能。还有比如说AlphaGo赢了柯洁，这个也不叫人工智能，它就该这样，那就是他最擅长的东西。真正的人工智能是什么，他赢不了柯洁，恼羞成怒，拿起棋盘往柯洁脑袋上砸，这个才是。但是到这一步，人工智能还很远。

牛奎光：台下很多科技企业CEO，特别关心科技的发展。关于科技加速发展的问题，您如何思考?技术越来越进步，同时也带来了很大的焦虑，那么快速进步是一个好事吗?

刘慈欣：我觉得不管好事、坏事，进步肯定不能停止，这是我们生存必需的。而且技术本身，用凯文·凯利的话说，本身就是自我进化的东西，无论如何都是要进步的，不以我们的意志所转移。除非发生某个不可预料的灾难，社会肯定会进步。

你的问题本质可能在于，人在不断进步过程中，所处的位置是什么样的。人的位置肯定是渐渐变得没有用处了，以后可能会出现所谓的“无用阶级”。

从目前来看，最需要人做的工作，基础科研。但有一个很令人担忧的趋势，传统的研究思路越来越多被大数据所取代，而对大数据的分析不是靠人分析，是靠机器分析，就是科研中相当一部分工作是由机器来完成的。这种情况如果发展下去也是十分可怕。

牛奎光：这确实是很可怕的事情。在数据化的生存状态之下，一个新的关于公平和自由的问题是，当人越来越多被数据化以后，数据的拥有方和产生方之间存在着巨大的不平等，拥有方甚至逐渐拥有垄断性的力量。

再举个例子，比如说导航，此前是人类看了路线自己做决定，现在导航每次做决定比人好以后，人类慢慢就不做决定了，导航说怎么走就怎么走。机器是收集全局的信息，进行全局的优化。人变成一个局部的信息，做局部的优化，人类很可能干不过机器。慢慢机器可能变成一个超级力量，而个体变成一个小力量，可能到这样一个时间点事情就失控了。

公平和自由的定义分别发生了什么样的变化?大刘您怎么看?

刘慈欣：这个问题是两方面的：一方面大数据确实侵犯到个人隐私或者自由，被少数人操纵可能造成对个人权力的某些损害，甚至发生更严重的事情。但是另一方面，大数据也好、IT技术也好，有另一面常常被忽略。它在人类历史上前所未有的提供了一个机会，每个人有了向整个社会发表意见的机会。个体有直接的渠道让自己的声音被所有人听到，这是整个民众的意愿，它会在网上形成前所未有的力量，这个力量是相当巨大的。

牛奎光：您刚才也提到人会变得越来越没用、越来越宅。

刘慈欣：现在已经是了。

牛奎光：技术对人在这个方面的改变会是什么样的?

刘慈欣：首先这个改变没有办法，现在人们对人工智能的未来最担心的，其实有点走偏了。无论是学者、政治家还是普通民众，最担心的就是刚才所说的，智能机器逐渐代替人的工作，在这个方面提出了两个可能性：

一个可能性很黑暗、很可怕，我们和机器的关系理不顺，大量的人失业找不到工作，社会越来越动荡，上世纪的卢德运动，一帮人砸毁机器，现在可能就是破坏网络、砸毁电脑。长期的动荡下去，这是一种可能性。

另一种光明的可能性是，人和机器终于理顺了关系。建立了新的社会分配制度，让机器代替了大部分事务，同时给每一个人更富足、更优裕的生活，工作时间大幅度的减少，甚至不用工作。这是两种可能性，他们认为前面一种很黑暗的可能性，后面一种是很光明，我认为恰恰相反。

如果前一种可能性发展下去，整个人类因为AI抢了工作，乱七八糟，到处打砸抢，社会动荡。虽然不是一个好事，但是至少社会还能正常发展下去，因为人类历史上这种事情多了。如果真的出现后面那种事情，我们的社会分配制度、经济制度、政治制度发生彻底的变化。

之前人类文明发展所有的动力都是我们生存的愿望、改善的愿望，每个人都有这样的精神动力。假如这个动力突然没有了，“不劳者不得食”改变了，整个人类社会可能从精神上完全失去力量。当然有人会说，我们没有工作了，我们可以从事艺术和科学，这个是想当然而已。少部分人会的，但大部分人不会的，不信可以试一试。

过以宏：挺有意思，思考为创业者提供新的机会。本身我们请大刘来做IDG资本首席畅想官也是想有更多思想碰撞，帮助激发更多想象力，希望在中国，科幻的力量也能成为创新的重要来源之一。

牛奎光：我沿着大刘的思路，在已有的宇宙规律之下考虑人与机器的关系，还是假设人这个事情是稳定和不变的。现在有很多基因技术，人已经开始尝试自己改造自己了，这个其实是完全不同的。

之前的基因改变都是靠突变，这个突变的概率很低，十几万分之一，几百万分之一突变，改变一下。但是人改变自己的基因之后，或者改变动物的基因之后，这个多样性有可能一下子就爆发了，如果再加上您说的技术也不可逆，改变可能拉不回来，听上去是一个非常可怕的场景，也可能导致人类很快就玩完了。

刘慈欣：你说的有两点：一个是人改造自己的基因，第二个就是人建立了某种接口与机器结合。

牛奎光：是的，虚拟与现实。

刘慈欣：这两点确实，可能是人类历史上真正的转折点。

举一个例子，比如把一个石器时代、原始时代的尸体放到停尸房，验尸官基本不会发现异常，他认不出这是一个古代的人，因为跟现代人在各方面都极其相似，甚至是智力上。一个石器时代的人如果让他生活到现在，只要教会他认字完全可以生活，其实我们就是原始人，只不过是生活在现代环境中。